28.11.2007

Gespräch über die Geschichte und den Roman

Jonathan Littell und Pierre Nora

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Pierre Nora – Ich gehöre zu denen, die von Ihrem Buch verblüfft waren. Für mich stellt es ein außerordentliches literarisches und historisches Ereignis dar, das zugleich eine Reihe von Fragen aufwirft, die ich Ihnen gern unterbreiten würde.
Die erste betrifft das Unternehmen selbst. Wieso und warum stürzt sich ein so junger Mann siebzig Jahre nach den Ereignissen in ein so ehrgeiziges Abenteuer? Das ist ungewöhnlich, zumindest in Frankreich. Man muss sich schon in der russischen oder amerikanischen Literatur umsehen, um Vergleichbares zu finden. Die Wohlgesinnten könnte man übrigens als ein russisches Buch ansehen, das von einem Amerikaner auf Französisch geschrieben wurde. Schon das ist merkwürdig.
Dann könnten wir über die Natur des Buches selbst sprechen: Es ist aufgrund seines Gegenstandes und seines Umfangs monströs und durch seinen Status und seinen Bezug zur Geschichte, zur Fiktion und zur Mythologie seltsam und doppeldeutig. Ganz zu schweigen von dem Stoff des Buches, der sehr vielschichtig ist. All diese Themen, die die Kritik bestimmt über Jahre behandeln wird, können wir selbstverständlich nur streifen.
Ein letzter Punkt unseres Gesprächs könnte die Rezep- ion Ihres Buches betreffen: den Grund für seinen unglaublichen Erfolg, über den Sie sicher als Erster erstaunt waren. Ich möchte gern zusammen mit Ihnen die Frage stellen, wie dieser Erfolg zu deuten ist, wobei wir übrigens noch nicht wissen, wie das Buch in den Vereinigten Staaten, in Deutschland, in Russland oder in Israel aufgenommen werden wird.
Zum Unternehmen also. Wenn ich mich nicht irre, habe ich irgendwo gelesen, dass Sie dieses Buch, dessen ersten Entwurf Sie in etwa vier Monaten niedergeschrieben haben, im Kopf hatten, seit Sie zwanzig sind. Wie hat dieses Projekt in Ihrem Leben allmählich Gestalt angenommen? War der Krieg für Sie von Anfang an eine Obsession?
Jonathan Littell – In der Tat ist all dies in einer Art Sedimentationsprozess entstanden, in aufeinanderfolgenden Schichten.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt – ich war damals etwa fünfundzwanzig Jahre alt – wurde mir klar, dass ich nicht in der Lage war, etwas Ernstes zu schreiben, dass ich mich also etwas Anderem zuwenden musste. Später, wenn ein bisschen mehr Substanz vorhanden sein würde, könnte ich ja wieder darauf zurückkommen.
Als ich jünger war, war ich viel weniger vernünftig. Mit ungefähr zwanzig bin ich einmal William Burroughs begegnet. Ich fing an, ihn zu lesen, sozusagen erschüttert durch seine Präsenz. Kurz darauf habe ich dann Genet, Céline, Sade, Bataille – Letzteren vor allem – und wenig später Blanchot und danach Beckett gelesen.

P.N. – Auch Nabokov, Musil?

J.L. – Nabokov hasse ich eigentlich. Er ist einer der Autoren, die ich nicht ausstehen kann, obwohl ich viel von ihm gelesen habe. Musil habe ich erst später entdeckt. Irgendwann fing ich an, von einem wahnwitzigen Projekt zu träumen, das zehn Bände umfassen sollte. Das jetzt vor- liegende Buch geht gewissermaßen auf den geplanten vierten Band zurück. Ich hatte die ersten drei geschrieben, und dies war ursprünglich der vierte Band – in einer ganz anderen Form natürlich. Mandelbrod und Leland, Max selbst und sein Vater sind Überbleibsel, Fossilien, frühe Schichten dieses Projekts. Ich war damals wohl zwischen zwanzig und fünfundzwanzig. Das war alles äußerst schlecht und landete in der Schublade; dabei folgte das Projekt einer gewissen Logik. Jede Episode ergab sich aus der vorhergehenden, mit Vater-Sohn- und Bruder-Bruder-Geschichten, paarweise, nach einem einerseits vertikalen, andererseits horizontalen Schema.

P.N. – Lebten Sie damals in Frankreich oder in den Vereinigten Staaten? Was haben Sie studiert?
J.L. – Das war alles in den Vereinigten Staaten, bevor ich dann endgültig nach Europa zurückkam. Ich habe mein Abitur in Paris gemacht und dann in den Vereinigten Staaten studiert, in Connecticut. Ich habe mit dem Studium auf der Stufe aufgehört, die in Frankreich der Licence2 entspricht; mein Interesse am akademischen Studium war damit erschöpft.

P.N. – Und haben Sie sich von der griechischen Tragödie von Anfang an packen lassen?
J.L. – Ja und nein. Auch von der Bibel, vor allem von den ersten Büchern. Von Anfang an war eine Sache klar – auch in diesem Buch wird man darauf stoßen: Ich habe immer in ganzheitlichen Strukturen gedacht. Und da ich das Rad nicht neu erfinde, greife ich auf vorhandene Strukturen zurück. Ich habe zum Beispiel ein Buch geschrieben, das vor allem eine neue Lektüre der Geschichte von Kain und Abel war. Ich fühlte sozusagen das Bedürfnis nach einer soliden und vor allem überlieferten Struktur und spielte ein wenig auf beiden Ebenen, der griechischen und der hebräischen, den beiden wichtigsten Polen unserer Kultur. Doch wie ich schon sagte, das war alles zum Scheitern verurteilt. Ich kannte nichts, war viel zu unreif. Also habe ich damit aufgehört. Ich bin aufgebrochen, um in der Welt zu arbeiten, die Welt ein wenig so kennen zu lernen, wie sie ist.

P.N. – Das heißt konkret? Sie meinen die humanitäre Arbeit?
J.L. – Es ging vor allem darum, nicht im literarischen oder akademischen Milieu gefangen zu bleiben. Aber dann bin ich tatsächlich ziemlich schnell im humanitären Bereich gelandet, im Krieg. Einerseits ein wenig durch Zufall, und dann auch nicht ganz durch Zufall. Die Welt hat sich mir schließlich durch den Krieg gezeigt, und das ist eine ganz spezifische Erfahrung der Welt. Jedenfalls führt das im Hinblick auf die übrige Welt zu einem besonderen Deutungsmuster.

P.N. – Waren Sie in der humanitären Arbeit sofort mit dem Grauen konfrontiert?
J.L. – Nun, ich traf 1993 in Sarajewo ein! Ich habe zwei Jahre in Bosnien verbracht, dann wurde ich nach Tschetschenien geschickt.

P.N. – Die wahren Henker sind dort, in Tschetschenien?
J.L. – O nein, auch in Bosnien. Die bosnischen Serben waren nicht schlecht auf diesem Gebiet. Ich hatte das Privileg, auf allen drei Seiten zu arbeiten; ich hatte also auch mit den entsetzlichen kroatischen Faschisten aus Bosnien- Herzegowina zu tun; im menschlichen Umgang waren sie schlimmer als die Serben. Wahrhafte Faschisten – mit sehr niedriger Stirn, wenn Sie wissen, was ich meine. Die Serben waren lustiger, wahnwitziger. Sie tranken viel, erzählten Geschichten. Was sie an Gräueltaten begingen, war krankhaft, doch irgendwie waren sie »menschlicher«. Ich habe zum Beispiel einmal mit Nikolaï Koljevic diskutiert, ich weiß nicht, ob der Name Ihnen etwas sagt, er war Vizepräsident der Republika Srpska. Die Journalisten in Sarajewo kannten ihn sehr gut. Ein Literaturwissenschaftler, der jugoslawische Spezialist für Shakespeare, von einer ungeheuren Bildung, und er war so etwas wie der Ideologe der bosnischen Serben. Ich habe mit ihm ein zweistündiges Gespräch geführt, wegen irgendwelcher Genehmigungen, und es war wirklich zum Heulen komisch – ein Humor von einer Durchtriebenheit, entsetzlich! Übrigens war er der Einzige von dieser ganzen Bande, der aus dem, was geschehen ist, die Konsequenzen gezogen hat: Er hat sich umgebracht, gleich nach Dayton. Alle anderen sind untergetaucht und blieben in der Mehrheit untergetaucht. Vielleicht war für ihn also seine Bildung doch zu etwas nutze.

P.N. – Hatten Sie bei dieser Mischung aus Intellektuellem und Henker sofort das Gefühl einer echten Ambiguität, einer unentwirrbaren Nähe von Kultur und Barbarei?
J.L. – Es ist kein Gefühl, es ist eine Feststellung. Man sieht es. Ich habe bereits an anderer Stelle von meinen Diskussionen mit diesem Kommandanten erzählt, der Hunderte, wenn nicht Tausende bosnischer Zivilisten massakriert hat und der, wenn man ihn fragte, was sein Problem sei, die Antwort gab, man habe ihm seine Angelruten und seine Köder gestohlen. Man hat es also mit einer ganzen Skala von unterschiedlichen Motiven zu tun, jedes hat seine eigene Logik. Von Anfang an hat mich die Frage nach den Motiven der Leute, die töten, gefesselt. Viel mehr als die Opfer. Das muss Gründe haben, die von weit her kommen. Zweifellos vom Vietnamkrieg …

P.N. – Ist die russische Vergangenheit Ihrer Familie untergegangen oder ist sie an Sie weitergegeben worden? Sie scheinen mit der russischen Welt sehr vertraut zu sein.
J.L. – Meine russische Vergangenheit ist das, was man eine neu erfundene Identität nennt, denn ich habe da keine Bindungen mehr. Meine beiden Familien, väterlicher- und mütterlicherseits, haben Russland um 1880–1886 verlassen, zur Zeit der großen Pogrome, die auf die Ermordung Alexanders II. folgten. Zweihundertfünfzigtausend Juden sind damals geflohen, unter ihnen all meine Vorfahren. Meine Familie hat sich also in den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts in Amerika niedergelassen.
Mein Vater ist allerdings Sowjetologe, nicht im akademischen Sinn, sondern als Journalist und Romanautor. In meiner Kindheit wurde zu Hause ständig über Stalin und Lenin gesprochen, doch auch über die Dichter – Pasternak, Mandelstam usw. In der Reagan-Ära habe ich mit meinem Vater viel über Politik, über den Sowjetismus geredet; er hatte da sehr tiefe Einblicke. Ich erinnere mich, dass mein Vater, als Reagan behauptete, die russischen Panzer stünden elf Stunden vor Berlin, zu uns sagte: »Ich möchte mal einen russischen Panzer sehen, der elf Stunden durchfahren kann, ohne eine Panne zu haben.« Er kannte den sowjetischen Kern sehr gut. Seit der Perestroika scheint er sich allerdings etwas ausgeklinkt zu haben. Es war die Sowjetunion unter Breschnew und natürlich die unter Stalin, die ihn interessierte. Als die humanitäre Arbeit mich zufällig nach Tschetschenien führte, entdeckte ich ein Russland, das mit dem, von dem mein Vater erzählte, nichts zu tun hatte. Sein Russland war das der Dissidenten, der großen Diskussionen um den Küchentisch, der Beschattung durch die Typen vom KGB, die man in der Metro oder im GUM abzuschütteln versuchte. Ein sehr russisches Russland. Als ich diese Mission antrat, fuhr ich innerhalb von vierundzwanzig Stunden von Moskau in den Kaukasus. Mein erster direkter Kontakt mit diesem Land waren die maskierten Haudegen, die rebellierenden islamischen Minderheiten, ein Universum, das sich sehr von dem meines Vaters unterschied; es war während der Sowjetzeit bereits vorhanden, doch im Verborgenen, und trat dann aufgrund des Untergangs der Sowjetunion offen zutage.

Zu dieser Zeit, 1996, las ich Tacitus, in Grosny. Es gibt da diese phantastische Seite über das Vierkaiserjahr, Sie wissen …
P.N. – »Die Darstellung, an die ich mich mache, berichtet von einer Menge Mißgeschick, von Schlachtengräueln, zwietrachterfüllten Meutereien, ja selbst von Schreckenstaten in Friedenszeit: Vier Fürsten vom Mordstahl getroffen, drei Kriege im Land, noch mehr auswärts und gar nicht selten ihre Verschmelzung …«3? Meinen Sie das?
J.L. – Ja. Was ich um mich herum sah, war genau das. Und dann waren da die Tschetschenen. Der erste Satz, den ich auf Russisch lernte, lautete: »Tod dem Besatzer«, auf den Beton eines russischen check-point gesprüht. Meine Kontakte zu Russland waren von Anfang an ziemlich brutal.

P.N. – Um auf das Buch zurückzukommen, wie hat das Projekt in Ihrem Kopf konkrete Gestalt angenommen?
J.L. – Wie ich schon sagte, gab es da zunächst dieses pharaonische, zum Glück aufgegebene Projekt, das, wenn Sie so wollen, einen Beitrag zu allen im Buch vorkommenden Familienschichten geleistet hat – sie sind gleichsam ein Echo vorausgegangener Schichten. Und dann gab es da noch ein Projekt zum Krieg im Osten. Damals war ich vom Krieg als solchem, als Phänomen, besessen, vom menschlichen Verhalten in einem bewaffneten Konflikt und bei Mord. Es gab also unbestimmte Bilder von Schnee, von Panzern und ähnlichen Dingen. Doch weiter ging das nicht. Einige Jahre später, um 1992, sah ich Shoah, und das hat wahrscheinlich die Dinge zur Frage des Genozids hingelenkt.
In Shoah hat mich etwas verblüfft, was ich nicht kannte, der bürokratische Aspekt des Vorgangs. Die Ausrottung kannte ich, die Gaskammern, Auschwitz, aber den bürokratischen Geist habe ich in diesem Film entdeckt. Was mich da am meisten fasziniert hat, war der lange Kommentar Hilbergs zur Funktionsweise der Züge, zu den Schwierigkeiten der SS, die Reichsbahn für die Judentransporte zu bezahlen. Diese Art von Problemen – zum Beispiel, dass die Ausrottung ein Budget erforderte – war mir nie in den Sinn gekommen, und das hat sich mir tief eingeprägt. Später bin ich in eine Phase eingetreten, in der sich die beiden Schichten begegnet sind, denn in der humanitären Arbeit steht man an der Schnittstelle von Krieg und Bürokratie. Einerseits befindet man sich mitten im bewaffneten Konflikt, andererseits im eigenen Funktionssystem – mit den Geldgebern, den Beziehungen, Auseinandersetzungen, den Diskussionen mit den Vereinten Nationen oder den Botschaften; man lebt in einem bürokratischen Universum. Auch das Militär funktioniert bürokratisch. Ich habe damals begriffen, dass im Krieg nicht unbedingt die Typen am interessantesten sind, die aufeinander losfeuern. Selbst in den gewaltsamsten, unmittelbarsten Konflikten sind hinter den Kulissen immer diplomatische, administrative, politische Ebenen am Werk, und zwar kollektiv, das heißt auf bürokratische Art und Weise. Das war, denke ich, der Ausgangspunkt für die Verschmelzung all dieser Schichten und Ebenen.

P.N. – Sie schreiben die Geschichte dieses Intellektuellen in der ersten Person. Handelt es sich dabei um ein persönliches Bedürfnis, das Sie spontan empfunden haben, oder war Ihnen von vornherein bewusst, welchen literarischen Nutzen Sie daraus für die Komplexität des Erzählers ziehen konnten, der – wie im Werk von Proust – nicht Proust und doch auch Proust ist …

J.L. – Ich habe fast immer in der ersten Person geschrie- ben. Selbst der sehr schlechte Science-Fiction-Roman, den ich mit neunzehn geschrieben habe, ist in der ersten Person verfasst. Ich kann nicht anders schreiben. Das einzige Buch, das ich nicht in der ersten Person Singular geschrieben habe, ist in der ersten Person Plural verfasst, eine Art »wir« à la Genet, übrigens sehr ungeschickt verwendet. In der Tat war mir schon lange klar, dass das »ich« für mich wie ein »er« funktionierte, dass ich Angst vor dem »er« hatte, weil das »er« fast mehr »ich« als das »ich« war. Das »ich« erlaubte mir eine größere Distanzierung.
P.N. – Doch stellt der Einfall mit dem Henker von der Ukraine, vom Kaukasus und von Auschwitz, der zugleich Jonathan Littell ist, stellt diese Kopplung nicht zugleich den Genie- und Staatsstreich Ihres Buches dar, das, was seine explosive Neuheit ausmacht?
J.L. – Zu einem bestimmten Zeitpunkt habe ich mir gesagt, dass ich nur weiterkäme, wenn ich mich selbst der Situation stellen würde. Ich weiß, dass das sehr leicht zu Missverständnissen Anlass gibt, doch ich habe nun einmal für diese Person Modell gestanden. Ihr Bezug zur Welt ist von meinem nicht weit entfernt, selbst wenn ich auf der einen und sie auf der anderen Seite steht.

P.N. – Gerade darin liegt der Skandal, der Tabubruch dieses Buches.
J.L. – Jedenfalls konnte ich so weiter vordringen. Doch wenn man ins Unbekannte vordringt, läuft man sehr leicht Gefahr, in die Irre zu gehen. Ich bin überhaupt nicht sicher, dass das Ergebnis überzeugt. Aus der Perspektive der Rezeption ist es vielleicht richtig, doch ich bin nicht sicher, ob es wirklich funktioniert.

P.N. – Was wollen Sie damit sagen?
J.L. – Einige Kritiker haben darauf hingewiesen, dass Max nicht wirklich eine Person aus Fleisch und Blut ist. Er ist weniger eine Person als eine Stimme, ein Ton, ein Blick. Zwischen dem, was Max beschreibt – er sieht alle anderen mit äußerst klarem Blick –, und ihm selbst besteht eine Distanz, eine Kluft, als ob er gewissermaßen nicht der Erzähler wäre.
P.N. – Sie bewegen sich beständig am Rande des Abgrunds, aber Sie stürzen nicht ab – das ist eine der großen Leistungen des Buches. Die Person ist unwahrscheinlich, und doch überzeugt sie mit ihrer außerordentlichen Kraft und Präsenz. Viele Abschnitte des Buches enthalten etwas Klischeehaftes, angefangen bei dem homosexuellen Nazi, andere sind sehr künstlich, wie die Reise Aues nach Paris, wo er Brasillach oder Rebatet trifft, oder das Exemplar der Lehrjahre des Gefühls, das er im Schlamm aufliest, oder auch Mandelbrod, diese Person, die wirkt, als wäre sie einem James-Bond-Film oder einem Comic entstiegen. Ihr Buch hat manchmal etwas Jugendliches; das macht seinen Reiz aus, gibt ihm aber auch – angesichts eines so beklemmenden Themas – eine leichte und eigenartige Note, die man Ihnen vorwerfen könnte. Das Wunder besteht darin, dass der Atem der Erzählung, der narrative Schwung uns bis ans Ende tragen. Wie stehen Sie zu der grundsätzlichen Kritik, die Ihnen gegenüber geäußert wurde, wie gehen Sie damit um?

J.L. – Darum geht es nicht: Man liebt oder liebt nicht, man ist dafür oder dagegen – das interessiert mich nicht. Doch ich glaube, es gibt ein grundsätzliches Problem, das interessant ist. Es gibt in dem Buch Widersprüche, ich glaube, ich habe andernorts schon darauf hingewiesen, Dinge, die nicht zusammenstimmen, weiße Flecken. Zwischen dem Erzähler als konstruierter Person, dem »er« des »ich«, und allem, was er sieht und beschreibt, besteht ein gap. Was er sieht, was er beschreibt und die Tatsache, dass er er ist und nicht zum Beispiel Eichmann – das führt zu einem Blick, der zwar nicht kritisch, doch distanziert ist. Das unterscheidet ihn von den Eichmanns, den Himmlers, die zu einem solchen Blick auf sich selbst und die anderen und also auch zum Diskurs und Gespräch unfähig sind. Was dagegen das Wesen von Max ausmacht, die tragischen Schichten, seine philosophische, vollkommen verstörte Seite, ist nicht realistisch. Ich habe bereits in einem anderen Gespräch (Le Monde,
17. November 2006) von der Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wahrscheinlichkeit gesprochen. Es ist klar, dass ich hier nicht die Wahrscheinlichkeit angestrebt habe.

P.N. – Also die Wahrheit?
J.L. – Sagen wir eineWahrheit, denn dieWahrheit gibt es nicht; eine Art, sich der Wahrheit anders zu nähern. Gewissermaßen handelt es sich tatsächlich um einen literarischen Versuch, der sich wie jeder literarische Versuch sehr stark von der Geschichte und der Erinnerung unterscheidet. Vom Standpunkt des historischen Diskurses kann man sagen, »dieses Buch ist falsch«, während man von dem des literarischen Diskurses anders urteilt – das schließt sich nicht aus. Für mich ist die einzige interessante Frage – sie plagt mich noch immer –, die, ob dieses Buch funktioniert, als …

P.N. – Als Mittel zur Wahrheitsfindung?
J.L. – Nein, als ein Mittel, Literatur hervorzubringen.

P.N. – Wahre Literatur?
J.L. – Wahrheit in der Literatur, wenn Sie so wollen, in dem Sinn, in dem ein Buch wie Madame Bovary wahr ist.
P.N. – Ich würde sagen, dass es als Mittel, Literatur hervorzubringen, funktioniert, weil es als Mittel zur Wahrheitsfindung funktioniert. Man kann das Grauen des Krieges durch das Grauen empfinden und erfassen, das Sie in die Person selbst legen. Hätten Sie diese Person nicht so ge- schaffen, wie Sie sie geschaffen haben, genauso wahnsinnig wie der Wahnsinn, den Sie beschreiben, würde es nicht funktionieren.
J.L. – Wenn man den Standpunkt des Lesers einnimmt und nicht den meinen, stellt sich natürlich ein zusätzliches Problem – auf einer anderen Ebene –, das auf die Wahl des Themas zurückgeht. Ein so bizarres, phantasmagorisches Buch wie der letzte Roman von Thomas Pynchon, Gegen den Tag, der viel wahnwitziger ist als mein Roman, stört absolut niemanden. Es spielt am Übergang zwischen dem 19. und dem 20. Jahrhundert und endet mit dem Jahr 1913. Es geht in alle Richtungen, aber da es diese eine Realität nicht berührt, die Vernichtung der europäischen Juden, kann man es als ein literarisches Buch betrachten und sich fragen: »Ist es gut oder schlecht? Ist es kompliziert?« usw. Was die Konfusion in der Rezeption meines Buches ausgelöst hat, ist die Tatsache, dass es von einem Thema handelt, das die Leute nur schwerlich unter der Rubrik der reinen Literatur einordnen.

P.N. – Wir werden darauf zurückkommen, wenn Sie nichts dagegen haben, doch bleiben wir noch einen Augenblick bei der Genese des Buches; man fragt sich, wie Sie vorgegangen sind, um eine solche Masse an Stoff bis ins Detail zu bewältigen – mit Anspielungen, Augenzwinkern und Präzisierungen, die über dreihundert Seiten hinweg aufeinander verweisen. Bei einem Buch von zweihundertundfünfzig Seiten hätte man keine Mühe, das zu verstehen, doch hier … Verzeihen Sie mir, dass ich es Ihnen sage: Um so etwas zu schaffen, muss man schon ein Besessener sein. Vielleicht sind Sie sich dessen selbst nicht so ganz bewusst, doch man muss über lange Zeit von mythologischen, phantastischen, traumhaften und erotischen Themen besessen sein, um sie mit solch meisterhafter Präzision zu verknüp- fen. Wie sind Sie bei der Konstruktion des Buches vorgegangen?
J.L. – Wie ich vorhin schon sagte: Ich habe in Strukturen gedacht. Die Details sind die letzte Schicht, wie die letzten Arbeiten an einem Bild. Das Erste, woran der Maler denkt, sind die Diagonalen, der Raum, der Hintergrund, der Vordergrund, das Licht. Danach füllt er aus. Hier ist es ähnlich. Jahrelang arbeitete ich ins Blaue, weil ich keine Struktur hatte. Mir kamen Gedanken, ich notierte sie, hier eine Szene, da eine Szene, doch ich hatte nicht die geringste Vorstellung, wie all das ein Buch werden sollte.
Und dann habe ich 1998 endlich das gefunden, was ich die grundlegende Struktur nenne, die sich eng an den Zyklus der Orestie anlehnt. Plötzlich wurde mir klar, dass das Ganze funktionieren würde, wenn ich im Hinblick auf bestimmte wesentliche Fragen, die ich zu lösen suchte, meinen Ansatz gewissermaßen neu bestimmen würde. Indem ich gewisse Gegebenheiten umkehrte, konnte ich das Ganze meinen Anforderungen entsprechend zusammenfügen. Ich hatte jetzt also eine Struktur. Fast hätte ich mich zu diesem Zeitpunkt ins Schreiben gestürzt, doch die Dinge verliefen anders, und ich bin wieder losgefahren, zunächst nach Russland, dann für über ein Jahr nach Tschetschenien. Zum Glück, denn ich war noch nicht wirklich bereit. Doch es gab schon eine Verankerung, eine Struktur. Man könnte es das vertikale Raster nennen. Als ich ab 2001 mit den »harten« Recherchen, der Lektüre und alldem begann, sind die horizontalen Schichten hinzugekommen. Da ich bereits über die vertikale Struktur verfügte, war mir klar, wo die horizontalen Schichten – so, wie sie kamen – unterzubringen waren. Ich brauchte zum Beispiel eines Tages nur in einem Buch zu entdecken, dass dieselbe 6. Armee, die in Stalingrad vernichtet wurde, Kiew eingenommen hatte und dass das Einsatzkommando 4a mit ihr zusammenarbeitete, um in dem Buch plötzlich Stalingrad mit Baby Yar verknüpfen zu können. Es handelt sich um einen rein zeitlichen Bogen – 1941–1943 –, und zugleich um einen sinntragenden, denn es sind dieselben Typen, die in Baby Yar töten und die in Stalingrad getötet werden. Aus ähnlichen Gründen habe ich zum Beispiel die Kaukasus- Episode eingefügt.
Es gab also diese Grundlagen. Danach habe ich an der, wenn Sie so wollen, sozialen Biographie des Erzählers gearbeitet, indem ich mehr und mehr ein bestimmtes Milieu ins Visier nahm: das der Intellektuellen des Regimes, das am stärksten dem Typus entsprach, den ich vor Augen hatte. Abgesehen davon, dass ich ihm – aus anderen Gründen – dann auch diese deutsch-französische Dimension gab, eine wesentliche Dimension, womit aus ihm zugleich auch kein, sagen wir, gewöhnlicher Durchschnittsnazi mehr werden konnte.
So entwickelte sich also der Aufbau, mit immer neuen Gerüsten. Um Ihnen ein Beispiel zu nennen: Für die Ukraine, die im Original ungefähr hundertvierzig Seiten einnimmt, habe ich die aufeinanderfolgenden Massaker so zerlegt, dass jedes Massaker anders angelegt ist. Das erste ist das misslungene Massaker, das noch amateurhaft durchgeführt wird; dann folgt der Exekutionstourismus, der Voyeurismus, dann das große Massaker, Baby Yar, und schließlich der Zyklus der Hinrichtungen durch den Strang. Das alles ist thematisch gegliedert. Für den Kaukasus habe ich die Tat-Episode gewählt, zunächst, weil sie kaum bekannt ist – obwohl es problematisch war, denn es fehlte an historischem Material, und ich musste die Lücken ein wenig füllen –, aber auch, weil es sich um ein faszinierendes Beispiel für den Entscheidungsprozess als solchen handelt, der hier – ein Mal – nicht zur Ausrottung der betroffenen Juden führt, sondern ganz im Gegenteil dazu, dass sie beschützt werden. Es handelt sich um ein Gegenbeispiel.

Ich habe das alles also anhand von möglichst gegensätzlichen Beispielen konstruiert, um zu zeigen, wie die Entscheidungen getroffen werden, die zur Ausrottung führen oder nicht. Dieses »nicht« ist wichtig, weil es sich um eine Ausnahme handelt, aber um eine Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Doch das alles war praktisch die letzte Schicht der vorbereitenden Arbeiten. Und dann stand diese – fast schon organisierte – Masse von Materialien. Und nachher kam noch das Schreiben, das etwas völlig anderes ist.
P.N.
– Nun denn. Alles ganz einfach …

P.N.
– Lassen Sie uns noch tiefer in das Buch eindringen. Mir scheint, es gibt in seiner Rezeption, wie Sie schon angedeutet haben, ein grundlegendes Missverständnis, das Teil der Polemik und des Skandals ist, die sein Erscheinen begleitet haben; es rührt daher, dass Sie sehr heikle historische Probleme berühren. Sie behandeln sie mit einem derartigen dokumentarischen Wissen, dass die Historiker sich berechtigt fühlen, Ihnen diesen oder jenen Irrtum, diese oder jene Verwechslung vorzuwerfen. Vor allem wird das Buch letztlich als historischer Roman aufgefasst, was es selbstverständlich nicht ist.

Sie werden zugeben, dass es ungewöhnlich und verwirrend ist, wenn in einem Roman zwei so gegensätzliche, jeweils bis zum Äußersten getriebene Ströme vereint sind: einerseits eine intensive, oft halluzinatorische Beziehung zur Geschichte, einer für sich selbst so brennenden und so genau dokumentierten Geschichte – eine verinnerlichte Dokumentation, der Sie, ich möchte fast sagen, innewohnen; andererseits ein so explosiver, vorwärtstreibender Trieb aus Fiktion und Wahn, eine verstörende Mischung von Hyperrealismus und aus dem Unbewussten hochkommenden Elementen – das Ganze nach einem mythologisch fundierten Lektüreraster. Wirklich Gründe genug, um nicht zu wissen, wie man die Sache angehen soll.
Nehmen wir zunächst den Bezug zur Geschichte. Man kann nur verblüfft sein – nicht nur darüber, wie Sie die Dokumente verwenden, sondern mehr noch über Ihre Kunst, ihnen Leben einzuflößen. Die Dokumentation wird von innen her wiedererlebt, jeder einzelne Ort, jede einzelne Situation, jede einzelne Person erfährt gleichsam eine intime Prägung. Dieser Umgang mit der Geschichte ist für mich erstaunlich.
Doch auch in dem, was sich als Erinnerung, als Gedächtnis darbietet, findet sich ein sehr seltsames Verhältnis zur Geschichte. Sie stellen die Erinnerungen einer Person dar, die selbst die Geschichte in sich aufgenommen hat, die über ihre Erfahrung geschrieben wurde. Die Historiker haben meiner Meinung nach seltsamerweise manchmal engstirnigkorporatistisch reagiert – selbst von ihrem Standpunkt aus gesehen; denn sie haben nicht gemerkt, dass Ihre Fähigkeit, der Wirklichkeit gerecht zu werden, den ihnen zur Verfügung stehenden dokumentarischen Methoden überlegen war. Die Art, wie Sie zum Beispiel Baby Yar erzählen, ist allem überlegen, was die Historiker dazu gesagt haben.

Sie sind ganz offensichtlich mit der Dokumentation, die die Täter und die Überlebenden hinterlassen oder die Historiker erarbeitet haben, sehr vertraut. Die Historiker haben ein Urteil über Sie gefällt; wie reagieren Sie nun Ihrerseits auf die Arbeiten der Historiker? Daniel Goldhagen ist zum Beispiel stark kritisiert worden. Ich war überrascht, dass die These, die aus Ihrem Buch folgt, eher in seine Richtung zu weisen und ihn zu bestätigen scheint. Nämlich dass der Antisemitismus in Deutschland tief verwurzelt und weit verbreitet und die Ausrottung ein offenes Geheimnis und eine Operation war, an der viel mehr Menschen als nur die direkt Ausführenden beteiligt waren, und vor allem, dass der Übergang vom allgemein herrschenden Antisemitismus zur Ausrottung quasi automatisch verlief.
J.L. – Nach meiner Auffassung ist Goldhagens These viel weniger nuanciert: Er behauptet (das ist seine Ausgangsthese, und um sie zu »beweisen«, wählt er die Dokumente aus), dass die Deutschen die Juden ermordet haben, weil sie Antisemiten waren – sozusagen alle; sie hassten die Juden, also haben sie sie ermordet, und alle waren völlig damit einverstanden. Goldhagen versteht den Antisemitismus als grundlegende und einzige Triebkraft der Ausrottung. Und damit bin ich nicht einverstanden, und zwar in diesem Fall absolut nicht. Und wenn mein Buch auf Sie den Eindruck macht, eine so grobe und simplifizierende These zu vertreten, dann habe ich wirklich Mist gebaut.
P.N. – Würden Sie mir das – da ich Sie missverstanden habe – erklären? Betrachten wir das Problem, wenn Sie so wollen, von einer höheren Warte aus.
J.L. – Ich teile die Auffassung derer, die gegen Goldhagen sind, insbesondere die Auffassung der sogenannten »neuen deutschen Historiker«. Eine Möglichkeit, das Problem anzupacken, bestünde darin, folgende Frage zu stellen: Welches Verhältnis besteht zwischen dem rohen historischen Material und der Interpretation? Verglichen mit anderen Kapiteln der Geschichtsschreibung, beispielsweise dem der Französischen Revolution, zeichnet sich die Historiographie der Shoah durch eine Besonderheit aus, die faszinierend ist: Sie stützt sich auf die zweifellos reichhaltigste historische Dokumentation, die es in der Geschichte der Geschichte je gegeben hat. In den nationalsozialistischen Archiven wur- den Millionen von Seiten an Dokumenten gefunden, Millionen von Seiten an Dokumenten sind seit 1990 in Moskau zugänglich geworden, und dazu kommen noch Tausende von Seiten an Zeugenberichten von Überlebenden jeglicher Herkunft und Tausende von Seiten an Aussagen der Täter, Aussagen, die insbesondere während der Prozesse gemacht wurden. Die Historiker haben dieses äußerst umfangreiche Material gesichtet und gezeigt, dass es trotz seiner Fülle Lücken gibt. Je besser man das Ganze des vorhandenen »Korpus« im Griff hat, desto deutlicher werden die weißen Flecken dessen, was fehlt. Diese weißen Flecken gehen auf die Vernichtung von Dokumenten am Ende des Krieges zurück und – das ist noch wesentlicher – darauf, dass Hitler keine schriftliche Spur hinterlassen hat, keine Notiz, keinen Briefwechsel.
Die Schlüsselprobleme der Historiographie des Nationalsozialismus betreffen heute zwei Punkte: die Entscheidungsprozesse, die zur Ausrottung führten, und die Motive der Täter, der Henker. Es ist faszinierend festzustellen, dass die Schattenzonen umso undurchdringlicher werden, je mehr Material erforscht wird, je mehr man weiß. Bei den historischen Themen, die sehr viele Schattenzonen aufweisen, nimmt man zur Erzählung Zuflucht. Die Geschichte wird ganz einfach zu einer Geschichte, je nach Orientierung unterschiedlich erzählt. Die Französische Revolution, die Simon Schama erzählt, hat mit der von Michelet erzählten Französischen Revolution nicht viel zu tun. Man verfügt über ein mehr oder weniger gemeinsames Material, über das Einverständnis herrscht, und dann interpretiert man es und macht daraus eine Geschichte. Es handelt sich um eine Erzählung, ein Erzählen, das auf Fakten beruht und das den Gesetzen der Historiographie gehorcht, und um eine Interpretation, die der Historiker je nach Ausrichtung und Epoche liefert. Sie haben wie ich Marrou gelesen. Er legt sehr gut dar, wie man, ausgehend von Dokumenten, methodisch richtig eine plausible Geschichte schreibt, die man in dem Sinn »wahr« nennen kann, in dem die Geschichtswissenschaft dieses Wort versteht. Doch es handelt sich bloß um einen bestimmten Blick, denn jede Historikergeneration bringt neue Blicke mit sich. Aus diesem Grund erneuert sich die Historiographie ständig; man bezieht neue Blicke ein, neue Lektüren der Welt – sowie Quellen, die von den früheren Generationen nicht als solche angesehen wurden. In der Geschichte der Bauern des Languedoc im Mittelalter hat man zum Beispiel von einem bestimmten Zeitpunkt an Gegebenheiten berücksichtigt, die mit der Ökologie zu tun haben, während früher niemand auf diesen Gedanken gekommen war.

Was den Nationalsozialismus angeht, so gibt es seit der Öffnung der sowjetischen Archive vor etwa fünfzehn Jahren keinen massiven Fortschritt in der Dokumentation mehr, wenn auch ständig neue Dokumente gefunden werden. Dabei träumt alle Welt weiter von einem smoking gun, wie es auf Englisch heißt, von einem Dokument, das alles grundlegend verändern würde. Nun, ich glaube nicht daran. Hilberg selbst hat sehr deutlich erklärt, er glaube nicht daran, dass man ein Dokument finden wird, das alles verändern könnte; man habe so ziemlich alles gesichtet. Wir werden es also weiterhin mit einem hohen Anteil an Schattenzonen zu tun haben. Und in der Historiographie der Shoah finden wir die finstersten und entsetzlichsten Schattenzonen. Das führt zu Auseinandersetzungen.
Das historische Material lässt sich in primäres, sekundäres und tertiäres Material gliedern. Natürlich ist es unumgänglich, dass man mit den beiden ersten umgehen kann, doch wirklich interessant für den Nicht-Spezialisten ist das tertiäre, die interpretatorische Arbeit. Das primäre Material sind die Quellen (Prozessakten, Memoiren, Briefe, Verwaltungsakten usw.), die die Handelnden hinterlassen haben. In das sekundäre Material lassen sich die Monographien einordnen, die sehr präzise Themen behandeln wie, sagen wir, die Geschichte der Gestapo im östlichen Galizien, der ESG D, der Gruppe der Kommandanten der Konzentrationslager. Die dritte Ebene, die der Interpretationen und der Synthesen, versucht, die Leitlinien zu finden, nach denen sich das Ganze denken und zusammenfügen lässt.
Da die Schattenzonen innerhalb des primären Materials über die Shoah undurchdringlich bleiben, nehmen die von den Interpretationen ausgelösten Kontroversen beträchtlichen Raum ein und werden ziemlich scharf ausgetragen. Wenn man sie aus der Distanz beobachtet, erscheint es offenkundig, dass sie voll und ganz in der Position der beteiligten Personen begründet liegen. Es ist kein Zufall, dass die jüdische Gemeinschaft im Streit um Goldhagen sein Buch stark verteidigt hat. Es handelt sich um die eigene oder die von den Eltern gemachte Erfahrung – in der Form der Erinnerung. Es steckt ihnen in den Knochen: »Sie wollten uns alle töten, weil sie uns alle töten wollten, weil sie uns hassten.« Objektivere Historiker wie Hilberg, Browning oder die deutschen Historiker sagen: »Es ist komplizierter.« Ebenso ist das, was man den »Funktionalismus« nennt, aus Lektüremustern entstanden, die der Strukturalismus und der Marxismus in den sechziger Jahren ermöglicht haben; und wenn es zu Anfang ebenfalls Entgleisungen in diesem Sinne gab – manche gingen so weit zu behaupten, Hitler habe mit der Vernichtung der Juden wenig zu tun gehabt –, so handelte es sich gewissermaßen um eine Reaktion auf die vorausgegangenen Thesen, um ein unumgängliches Durchgangsstadium auf dem Weg zu einer nuancenreicheren Synthese. Und dann wurden Anfang der neunziger Jahre die sowjetischen Archive geöffnet.

Plötzlich hatte man Zugang zu äußerst reichhaltigem neuen Material. Es gestattete, auf der sekundären Ebene Forschungen zu bisher weitgehend unbekannten Gebieten oder zu besonderen Berufen wie der Ärzteschaft durchzuführen und sich dabei von der Schablone »verrückter Lagerarzt« freizumachen; so konnte nun zum Beispiel das Wirken der Ärzte bei der Errichtung der polnischen Ghettos von der Seite des Gesundheitswesens aus betrachtet werden. Man hatte die Rolle der im Gesundheitswesen Tätigen innerhalb der Entscheidungsprozesse, die zur Errichtung der Ghettos führten, nie untersucht.
Dank des Beitrags all dieser Forschungen der letzten fünfzehn Jahre hat sich die Debatte stark verdichtet. Man ist bei einer kritischen Masse angelangt, die es endlich erlaubt, die richtigen Fragen zu stellen. Sie werden jetzt dermaßen richtig gestellt, alles spitzt sich dermaßen zu, und dermaßen viele Dinge stehen auf dem Spiel, dass man bei Goldhagen landet, der für mich die reine Reaktion ist, die Rückkehr zur Standard-Erzählung (»Sie haben die Juden ermordet, weil sie die Juden hassten«). Auch psychologische und politische Gründe erklären diese Reaktion, die von den Spezialisten, insbesondere den deutschen Historikern, die kollektiv über die »nationalsozialistischen Vernichtungspolitiken« forschen, weitgehend in Frage gestellt wird. Auch ich ziehe es vor, eher von »nationalsozialistischen Vernichtungspolitiken« zu sprechen als zum Beispiel von Shoah oder Holocaust – Begriffe, die ihr Objekt schon dadurch, dass man sie benutzt, definieren. Diese Historiker haben gewissermaßen das Forschungsobjekt neu und genauer definiert, einfach dadurch, dass sie ihm einen neuen Namen gaben und von den theologischen Kategorien befreiten, um es den sozialen und politischen Prozessen der Moderne zuzuordnen. Sie haben, wie in den Vereinigten Staaten die Forscher Christopher Browning und Omer Bartov, gezeigt und bewiesen, dass die Nationalsozialisten in Abhängigkeit von Problemkategorien und Problemlösungen dachten und argumentierten – Lösungen, die den Massenmord mit einschlossen.
Bleibt eine letzte Frage, die entscheidende: Warum die Juden, warum dieses monströse Privileg, das den Juden innerhalb der Problemkategorien eingeräumt wurde? Was mich angeht, so habe ich in der Hitler-Biographie von Ian Kershaw eine Antwort gefunden, die für mich zurzeit – im Vergleich zu allem, was bisher geschrieben wurde – die vollkommenste Synthese ist. Kershaw beschreibt das nationalsozialistische System als eine Bürokratie, die von einem charismatischen Führer magnetisiert wird. Jeder ist bei seiner Arbeit auf den Führer ausgerichtet und behauptet sich im internen bürokratischen Konkurrenzkampf entsprechend dem Willen des Führers. Aufgrund dieser Funktionsweise, dieser Art von Gesellschaft und dieser politischen Montage bekommen die Delirien Adolf Hitlers, seine bugs, und vor allem sein ganz persönliches, spezifisches Problem mit den Juden eine immense Bedeutung. Das jüdische Problem hat nur deshalb für alle Priorität, weil es für den Führer Priorität hat.
Die Juden und die Sowjets sind für Hitler das Einzige, was zählt. Man kann das leicht an Gegenbeispielen zeigen. Innerhalb der Problemkategorien gibt es zwei sehr gute Gegenbeispiele: die Homosexuellen und die Zigeuner. Sie werden in den bürokratischen Apparaten ebenfalls zum Thema umfassender Debatten: Was soll man mit ihnen machen? Soll man sie in Sammellager einliefern? Sie einsperren? Sie töten? Da die Zigeuner und die Homosexuellen Adolf Hitler völlig egal sind, gibt es weder eine gemeinsame Ausrichtung der bürokratischen Apparate noch irgendeine kollektive und einvernehmliche Lösung. Es gibt nur Ad-hoc-Lösungen, die ein Ergebnis der Konflikte zwischen den jeweiligen bürokratischen Apparaten sind, entsprechend ihren jeweiligen Logiken.

Himmler selbst war von den Homosexuellen wie besessen. Das war seine Obsession, wie die Juden für Hitler. Er wollte sie alle töten oder wenigstens in Konzentrationslager stecken. Er stieß (bis 1943) auf die Weigerung des Justizministeriums, das ihm antwortete: »Wir haben ein einschlägiges Gesetz; Männer, die homosexuellen Praktiken nachgehen, kommen ins Gefängnis, nicht in ein Lager.« Es handelt sich um eine rein bürokratische Logik: »Sie gehören uns, nicht Ihnen, wir geben sie Ihnen nicht.« Dieselbe Antwort von Seiten der Wehrmacht, die ihre Homosexuellen in den Bau steckt, sie jedoch nicht an Himmler ausliefert.
Es wird also niemals eine systematische Ausrottung der Homosexuellen geben, weil die bürokratischen Apparate gegeneinander operieren. Da sie Hitler egal sind, gibt er keinerlei Richtung an. Und wenn Hitler keine Richtung angibt, geht nichts voran. Das Gleiche lässt sich für die Zigeuner aufzeigen.
Was die Juden angeht, so spalten sich alle bürokratischen Apparate – da Hitler von der jüdischen Frage besessen ist – rasch in zwei Lager: in das Lager derer, die bei der Lösung des Problems »konstruktiv« vorgehen, und das Lager derer, die gar nicht vorgehen. Diejenigen, die gar nicht vorgehen, werden kaltgestellt. Das Ganze führt, um mit den Historikern zu sprechen, zu einer »kumulativen Radikalisierung« aller betroffenen Instanzen, und zwar nicht etwa, weil die Handelnden selbst fanatische Antisemiten wären – es gibt solche, aber es gibt auch viele, die es nicht sind –, sondern weil jede bürokratische Instanz im Verhältnis zum Führer an der Spitze der Lösung dieses Problems stehen will.
Das ist meine Interpretation. Man kann darüber diskutieren, aber es ist die Folgerung, die ich aus meiner Lektüre gezogen habe. Um auf Ihre Frage zu meinem Verhältnis zur Geschichte zurückzukommen: Für mich sind Fragestellungen dieser Art interessant.